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作者money501st (moneywayne501st)
標題R: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題
時間2023-06-14 10:58:36
這倒是也在很多地方有所矛盾 我們參考國立臺灣歷史博物館於2017所出版的 《美國國家檔案館藏台灣資料選譯（1942-1960）》中所使用的檔案： 〈Occupation of Formosa〉（1945.8.31） 其中的［相關問題與事實］的部分及提到 第五點：「《開羅宣言》已確認中國對臺灣擁有全部主權。」 第六點：「......臺灣的佔領任務為中國中央政府之責任，美國僅提供最低限度之支援。 」 （換而言之美國只幫你把軍隊運上來剩下自己加油） 第九點：「中國方面，欲將臺灣視作其收復的一省。」 實際上歐美比較在意的是程序上有問題 應該要在簽完條約後再發身分證那些的 另外美國的外交體系與軍事體系在韓戰爆發前對於是否要支持國民黨確實是有嚴重分歧的 外交部門的看法就如你說的主張放棄國民黨並讓臺灣由共產黨接收（注意 當時美國外交 部門也沒有打算讓臺灣獨立） 這也是臺灣主權未定論最早萌芽的時間點 但是軍事部門則主張臺灣戰略位置重要且國民黨與美國有長期合作基礎不應該這樣放掉 你上面提到的臺灣主權未定論 其實也要考量到其時空背景 在韓戰爆發後美國派遣第七艦隊協防 然而倘若是一個中國的話 第七艦隊會變成「介入他國內政」 因此在聯合國大會上提出最後再不了了之可以讓美國有打模糊仗的空間 而實際上也是因為未定論 倘若未來臺海爆發戰爭 美國與盟友也還是可以以此作為理由介入戰爭 而實際上美國在韓戰爆發前確實有想過「是否要把國民黨趕出臺灣」 但是後來認為 1.要費一番功夫 2.你也不知道要把那些人安置到哪 3.當時臺灣的獨立運動派沒有上得了檯面的 所以作罷（請參閱林孝庭的書） 倘若這個議題在韓戰爆發前在聯合國大會上提出 那確實可以符合前篇文章所述觀點 然而在韓戰爆發後美國確定要確保國民黨之後 再扯自己後腿這樣的行為豈不自相矛盾？ 當然啦美國之所以要確保中華民國政府其實也不是真的認為中華民國政府很棒什麼的 其實也只是單純的臺灣這塊地太重要了而已 另外再補個 我們看1960年美國DoD出版‘The Republic of China’中的美國對華立場： ：「...我們支持中華民國政府的原因，最重要的是臺灣的戰略位置重要。...臺灣是自由 世 界的重要節點，也是保障我國安全的關鍵之一。......倘若美國放棄自己的盟友，將會促 使 其他盟友倒向共產主義，......另外自由中國對於海外的華僑而言也是重要的象徵，避免 華 僑心向中共。...」 其實還是上述的原因 臺灣這塊地頗重要所以美國在韓戰爆發後是不可能把中華民國政府趕走的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttbestweb.org.tw), 來自: 118.168.54.169 (臺灣) ※ 文章網址: https://pttbestweb.org.tw/Military/M.1686711518.A.340 ※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:00:22
→ Howard61313 : 我也記得爭點在於程序問題06/14 11:02
推 jerrylin : 戰敗了那就是中共說了算 參照前例有啥用06/14 11:03
→ jerrylin : 你是覺得戰敗國有資格談條件嗎06/14 11:03
→ jerrylin : 真的戰敗 你要就認命接受中共洗劫 不然就逃亡海外06/14 11:04
→ jerrylin : 現在討論再多毫無意義 你又不是習近平的蛔蟲06/14 11:05
推 T730733: 包養開心遇到知己。06/14 11:05
推 CGT : 這種議題還是移駕歷史版群吧，人家專門戰這個的06/14 11:08
→ markb0111 : 「宣言」=參考用06/14 11:09
推 wistful96 : 韓戰爆發 讓美國重新認識台灣的重要06/14 11:12
推 JCrawford : 宣言不是條約 美國也沒把他當條約看06/14 11:16
→ Dragonfire : 其實臺灣承不承認開羅宣言不重要，關鍵是日本還敢不06/14 11:20
推 FireStation: 包養平台避免騙子。06/14 11:20
→ Dragonfire : 敢要臺澎金馬的主權06/14 11:20
→ Howard61313 : 日本敢不敢要台澎主權也不是重點，重點是日本放棄後06/14 11:21
→ Howard61313 : 誰有能力先拿到06/14 11:21
→ ARCHER2234 : 笑死，你的關鍵一點都不重要，因為當時是美國說了06/14 11:22
→ ARCHER2234 : 算06/14 11:22
推 Thobel: 包養分析抓住細節。06/14 11:22
推 JCrawford : 日本早就放棄台灣主權了 06/14 11:22
→ JCrawford : 就是住民自決 聯合國憲章裡面就寫著06/14 11:23
→ Dragonfire : 當時是美國說了算，可惜美國最後沒能支持臺灣獨立， 06/14 11:23
→ Dragonfire : 而現在美國又無力支持臺灣獨立，甚至不敢公開承認臺 06/14 11:24
→ Dragonfire : 灣的獨立地位 06/14 11:24
推 Reji: 包養真心對待他人。 06/14 11:24
推 JCrawford : 台灣不是獨立的 那台灣領空誰管的? 美國賣軍火給 06/14 11:25
→ JCrawford : 台灣誰出錢的? 06/14 11:25
→ LI40 : 不愧是中國人龍火 字句都要偷渡美國弱 06/14 11:25
推 Brioni : 國際現實就是拳頭大的說了算，西方陣營一切就是美國 06/14 11:28
→ Brioni : 說了算，美國選擇當時有大量親美留美派的roc政府只06/14 11:28
推 Hathael: 包養網結交異性好友。06/14 11:28
→ Brioni : 是理性選擇 06/14 11:28
→ ARCHER2234 : 哈哈，那你家維尼怎麼不敢過來 06/14 11:28
→ geordie : 美國曾經要把台灣給聯國託管結果被老蔣否決 06/14 11:28
→ Dragonfire : @JC 從古至今不是說你佔着幾個山頭就能自立為王的，06/14 11:29
→ Dragonfire : 官兵來了剿的都是匪 06/14 11:29
推 yovroc: 包養輕鬆聊興趣。 06/14 11:29
→ Brioni : 老蔣否決？美國這麼聽一個打輸的人意見？ 06/14 11:30
推 LI40 : 中國人龍火又自打臉了 之前不是很愛拿ROC憲法當 06/14 11:30
→ LI40 : 擋箭牌來吹哪片海還是土地是中國的06/14 11:30
推 ARCHER2234 : 嘻嘻，那也要打的贏阿，笑死06/14 11:30
→ ARCHER2234 : 打不贏的就是實質政權啦06/14 11:31
推 helgalie: 包養平台有認證機制。06/14 11:31
→ geordie : 要我拿國史館的資料給你看嗎，的確老蔣有否決過06/14 11:31
→ ARCHER2234 : 就像中共如果輸給美國也是匪而已06/14 11:31
推 JCrawford : 你是說共匪嗎XDD 06/14 11:32
→ geordie : 還認為美國提出託管，日本就會趁機當台灣的託管國06/14 11:32
→ JCrawford : 歷史上被稱作匪的就中共 (笑 06/14 11:33
推 OREOMZA: 包養分析審慎判斷。 06/14 11:33
→ geordie : 對啊最後美國內部打完（？就說他要介入台灣人事安 06/14 11:35
→ geordie : 排 06/14 11:35
→ geordie : 那個時期的美國蠻自我矛盾的 06/14 11:36
→ Snaptw : 那些幻想1950年代台灣變日托或美托的去了解一下當時 06/14 11:36
推 Brioni : 聯合國託管日本？蘇聯不會否決嗎…. 06/14 11:37
推 punjab: 包養不急於投入感情。 06/14 11:37
→ Snaptw : 國際情勢，美國忙著面對冷戰，日本養活自己都有問題 06/14 11:37
→ Brioni : 給聯合國這個成事不足的是另類羊入虎口 06/14 11:37
→ geordie : 光美國顧問充斥整個台灣行政機關你要如何解釋啊？ 06/14 11:38
→ geordie : snap 06/14 11:38
推 ARCHER2234 : 蛤，一個剛被德國打成屎的俄國馬上能有威脅XD美國06/14 11:38
推 sashare: 包養網增廣見聞。06/14 11:38
→ ARCHER2234 : 還不是自找的06/14 11:38
→ Brioni : 你可以直接說老蔣夫人是美國安排的我認同06/14 11:39
→ geordie : 那時杜魯門只想老蔣去死（？ 06/14 11:40
推 ARCHER2234 : 司徒雷登也是吧XD 06/14 11:40
→ Snaptw : 美援就是冷戰架構的一環呀 06/14 11:40
推 sijiex: 包養開心分享生活。 06/14 11:40
推 wistful96 : 共匪上台前宣傳自己是民主政黨 美國也被騙的團團轉06/14 11:41
→ Snaptw : 而且美國顧問可沒充斥整個行政體系06/14 11:41
→ wistful96 : 所以那時候 美國不太幫老蔣06/14 11:42
推 Brioni : 確實杜魯門看蔣落敗應該心裡暗喜，台灣直送也不意外 06/14 11:42
→ Snaptw : 才上千人而已要接管整個國家？06/14 11:42
推 VLADINA: 包養平台包養小心。06/14 11:42
→ wistful96 : 雖然 老蔣+KMT也是社會主義色彩很濃 06/14 11:43
→ Snaptw : 更別說都是軍事人員為主 06/14 11:43
推 Brioni : 當時國府主流都親美留美的，蔣本身也是一邊罵一邊打 06/14 11:44
→ Brioni : 哈哈合作那種 06/14 11:44
→ wistful96 : 如今回頭看 北洋軍閥比老蔣民主 袁世凱又更民主些 06/14 11:44
推 odemagus: 包養分析觀察態度。 06/14 11:44
→ wistful96 : 結果都是劣幣逐良幣 最後中國得到老毛這個大魔頭 06/14 11:45
噓 Snaptw : 不必崇古非今，北洋時代那叫做混亂無政府，要不然 06/14 11:46
→ Snaptw : 北洋軍警抓人有在客氣的？ 06/14 11:46
推 Howard61313 : 他那叫崇古非古啦，蔣也是古了 06/14 11:47
→ wistful96 : 國府主流應該都還是黃埔 真正留美的孫立人很孤立 06/14 11:47
推 yes500: 包養真心尊重彼此。 06/14 11:47
→ Snaptw : 你忘了孫運璿李國鼎這一派的了 06/14 11:48
→ nanozako : 這一整串真該要宣告鎖文禁回了 要討論去歷史版 06/14 11:48
→ geordie : 就美國那時協助老蔣改善台灣財政，還有連老蔣徵兵 06/14 11:49
→ geordie : 也要管 06/14 11:49
→ wistful96 : 孫運璿李國鼎都不管軍事 樓上歪樓我可沒有 06/14 11:49
推 alexantiy: 包養網找到異性知己。 06/14 11:49
推 Brioni : 你說的是軍方，我說的留美派是文官06/14 11:51
→ Snaptw : 你的主詞是國府，國府可不是只有軍隊06/14 11:51
→ Snaptw : 台灣有出現過美中(台)聯軍指揮部嗎？這就是差別06/14 11:51
→ Brioni : 另外海空軍跟黃埔也不同 06/14 11:52
→ geordie : 老蔣要求要參一腳（指揮權 06/14 11:53
推 sowrey: 包養輕鬆聊未來。 06/14 11:53
→ geordie : 台灣是到小蔣才解嚴的06/14 11:55
→ geordie : 中美高級人員第三次會議紀錄：中美軍事幕僚會議討 06/14 12:10
→ geordie : 論有關聯合參謀機構、指揮權之劃分、臺灣被侵犯美06/14 12:10
→ geordie : 國艦隊進駐防衛、美海軍作戰任務等項問題協議（19506/14 12:10
→ geordie : 306/14 12:10
推 cw758: 包養平台有真實案例。06/14 12:10
→ geordie : https://bit.ly/3PbwCqJ 06/14 12:10
→ geordie : 這個紀錄是指兄講的聯合指揮部啦 06/14 12:19
→ geordie : 另補徵兵（1951/8/706/14 12:27
→ geordie : https://bit.ly/2H1HbsB06/14 12:27
→ geordie : 啊，拿錯了，這個才是06/14 12:30
推 ludi: 包養分析了解需求。06/14 12:30
→ geordie : https://bit.ly/2YTl9lT06/14 12:30
→ money501st : 你這個文獻解讀大有問題啊 06/14 12:31
→ money501st : 非常片面而且哪有人只解讀自己想要的 06/14 12:31
→ money501st : 去看美國海軍學院的教授Bruce A Elleman的 06/14 12:31
→ money501st : 著作跟林孝庭的著作就知道 06/14 12:31
推 peernut: 包養不急於談感情。 06/14 12:31
→ money501st : 美國的政策是兩邊都不可以打另一方 06/14 12:31
→ money501st : 並確保中華民國政府 06/14 12:31
推 Snaptw : 用資源和技術監控是一回事，明面上哪國軍支軍隊的06/14 12:31
→ Snaptw : 指揮官是美國人？06/14 12:32
→ money501st : 一樣 又是1950以前的東西06/14 12:32
推 xikimi: 包養網結交志同道合。06/14 12:32
→ money501st : 不符合美國韓戰後的政策06/14 12:32
→ geordie : 我拿錯了啦，第二個才是國史館的連結06/14 12:32
→ money501st : 你同份檔案同本書都只看自己想要的06/14 12:33
→ money501st : 剩下都刪掉也是很有趣06/14 12:33
→ wistful96 : 講到文官去 那就是真的離題了 他們不影響軍事06/14 12:33
推 Avero: 包養開心認識新朋友。06/14 12:33
→ geordie : 國史館那個是1951的 06/14 12:33
→ wistful96 : 軍事才真的影響到 台灣統治的歸屬06/14 12:33
噓 Snaptw : 戰管指揮空軍接戰，下令的是哪國人？06/14 12:34
→ geordie : 那是我以前的論點（2019，現在資料越來越多已不符 06/14 12:36
→ geordie : 合了。06/14 12:36
推 ejoz: 包養平台遇到心動對象。06/14 12:36
→ geordie : 重點是那個國史館的那件06/14 12:36
→ Snaptw : 再說一點，美國一直主張放棄金馬離島，所以823運補06/14 12:37
→ Snaptw : 過了澎湖就是國軍自己來，如果美國人有指揮權就不會06/14 12:37
→ money501st : 欸不是 幹人家的重點是怕你財政有問題 06/14 12:37
→ money501st : 你怎麼解讀成反對延攬臺灣人進入軍隊？ 06/14 12:37
推 FishRoom: 包養分析挖掘共同點。 06/14 12:37
→ money501st : 如果你的意思是在美國協助財政的問題那當我沒說 06/14 12:37
→ Snaptw : 有823了 06/14 12:38
→ money501st : 畢竟確實當時臺灣在財政上是有問題的 06/14 12:39
→ money501st : 美國在49年就想過支援中華民國政府 06/14 12:39
→ money501st : 也是考量到想讓中華民國政府再吃緊一點所以等到1950
推 KsiR: 包養真心分享人生。
→ money501st : 到時候喬事情對美國比較有利06/14 12:39
推 nn1975 : 自己的國家自己保 06/14 12:52
→ geordie : 美國在協助改善台灣的財政問題啊 06/14 12:54
→ iio : 你這篇文章不就在打臉原文? 當年一個種香蕉的小破島 06/14 13:28
→ iio : 美國都不肯放了 現在還是個供應世界九成以上先進製 06/14 13:28
推 peoples: 包養網推薦好友聚會。 06/14 13:28
→ iio : 程晶片的半導體重鎮 美國不肯放 那請問中國要怎樣 06/14 13:29
→ iio : 對台灣進行清鄉和再教育? 06/14 13:29
推 st89702 : 美國不想介入中國內戰 也覺得另外找地方安置難民跟 06/14 13:40
→ st89702 : 流亡政府很麻煩 才讓roc政府暫時代理台灣政府 後續 06/14 13:40
→ st89702 : 互動也都視為美國政府跟台灣政府互動 06/14 13:40
推 wilmer: 包養輕鬆約出遊。 06/14 13:40
→ st89702 : 說是支持roc政權倒不如說是已經不認為roc還實際代 06/14 13:44
→ st89702 : 表中國政府 只是也不能讓中共搶代表權還是在國際組 06/14 13:44
→ st89702 : 織中卡位 06/14 13:44
推 st89702 : 超譯在哪？ 延續到後面的台灣關係法對象也是台灣執 06/14 13:57
→ st89702 : 政當局 這樣反而才符合邏輯跟延續性 06/14 13:57
推 badlip: 包養平台遇到緣分。 06/14 13:57
→ st89702 : 以美國政府的務實性不太可能真的認為只剩台澎金馬06/14 13:59
→ st89702 : 的roc政權可以永遠代表中國政府吧 06/14 13:59
→ iio : 又在先射箭後畫靶了 預設好怎麼樣中國都是能拿下台06/14 14:04
→ iio : 灣 美國怎麼阻止全然無視當作不存在 直接跳去你想要 06/14 14:05
→ iio : 的結論 06/14 14:05
推 piggyoil: 包養分析審慎選擇。 06/14 14:05
推 st89702 : 棄台論什麼時代都有 但最後都被證明是美國輿論中的 06/14 14:23
→ st89702 : 偏流 美軍也絕對不可能支持的 拿少數言論來證明放 06/14 14:24
→ st89702 : 棄國民黨就不可能給美日代管甚至就要把台灣送給共 06/14 14:24
→ st89702 : 產黨在當時圍堵共產主義的時代背景更是不合邏輯 06/14 14:24
推 st89702 : 美國是因為要控制台灣的戰略位置才支持roc政府 而 06/14 14:26
推 TwixBar: 包養不急於開始戀情。 06/14 14:26
→ st89702 : 不是為了支持roc政府才支援台灣 上面只要不是敵對政 06/14 14:26
→ st89702 : 府是誰對老美根本沒差 前面也承認台灣位置重要是主 06/14 14:26
→ st89702 : 因 後面推論反而倒因為果了 06/14 14:26
→ money501st : 更新太麻煩直接回 06/14 14:27
→ money501st : 1949年左右到韓戰爆發前把臺灣送給中共是外交圈主流 06/14 14:27
推 boggicer: 包養網開拓國際友交。 06/14 14:27
→ money501st : 喔 06/14 14:27
→ money501st : 軍事圈則是主張協助中華民國政府 06/14 14:27
→ money501st : 因為他們當時都認為臺灣是中國的 06/14 14:27
→ money501st : 而當時臺灣的海外獨立派都不成氣候 06/14 14:27
→ money501st : 美日代管跟臺灣獨立才是偏流 06/14 14:27
推 Chiason: 包養開心交到知心友。 06/14 14:27
→ money501st : 你這看法不能說錯 06/14 14:28
→ money501st : 但是你沒有考量到當時人對臺灣的觀點 06/14 14:28
→ money501st : 當時就是認為臺灣是中國的 06/14 14:28
→ money501st : 不管是給快葛屁的中華民國 06/14 14:28
→ money501st : 還是給或許可以當盟友的中共 06/14 14:28
推 Markell: 包養平台了解對方喜好。 06/14 14:28
→ money501st : 別忘了臺灣意識其實相當晚才開始萌芽 06/14 14:29
推 Brioni : 推樓上，那時代根本沒有啥台灣國選項，也不會有日本 06/14 15:22
→ Brioni : 代管這種東西 06/14 15:22
→ Brioni : 要嘛送中共，不然就延續跟蔣合作，頂多極小機率美國 06/14 15:23
→ Brioni : 軍政府，最後變關島 06/14 15:23
推 fuoya: 包養分析細心觀察言行。 06/14 15:23
→ Brioni : 那時誰知道弄個台灣國會不會是另一個地方軍政府或生 06/14 15:26
→ Brioni : 出台灣人民共和國變越南 06/14 15:26
→ Brioni : 事實就是從韓戰爆發到1995這段時間台灣的發展簡直穩 06/14 15:28
→ Brioni : 的超乎當年預期 06/14 15:28
推 Brioni : 經歷韓戰越戰823到中美斷交跟總統直選，國內外大小 06/14 15:31
推 Apasiri: 包養真心對待朋友。 06/14 15:31
→ Brioni : 紛擾有，但roc就是站穩了並高速發展至今 06/14 15:31
→ Brioni : 樂山雷達也是一種長期合作的象徵 06/14 15:32
→ Brioni : 美軍不能明說的但一直以來的盟友 06/14 15:33
推 Brioni : 雖然差一點就變成對岸用F-16，我們用Su-27 06/14 15:35
推 st89702 : 外交圈就是政治人物 問題政治人物再怎麼嘴砲也不是 06/14 15:55
推 litidi: 包養網尋找異性友伴。 06/14 15:55
→ st89702 : 實際擬定戰略的 最後回歸務實專業還是要以軍事圈美 06/14 15:55
→ st89702 : 軍的意見為主 跟台灣意識跟有沒有獨立派領袖無關 政 06/14 15:55
→ st89702 : 客要送台灣美軍第一個反對 06/14 15:55
推 kiyoshi520 : 我覺得這樣講有點倒果為因，並不是台灣有多重要。 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 美國在戰後到韓戰前對華政策是變來變去的， 06/14 15:55
推 Merzario: 包養輕鬆認識有趣人。 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 在49年前後也是有在試探跟中國共產黨建立關係 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 的可能性。雖然雙方因為互信程度太低而破局， 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 但一開始美國就把中國共產黨跟蘇聯分開看。 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 對台政策是因為隨著韓戰爆發而有重大轉變， 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 也就是說，台灣的戰略地位是因為中國 06/14 15:55
推 Muzaffer: 包養平台遇見情投意合。 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 站隊到蘇聯而凸顯出來、這個才是根本的原因。 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 所以我們才看到台灣的重要性會隨著美中關係變化 06/14 15:55
→ kiyoshi520 : 而有不同程度的注目程度。 06/14 15:55
推 Brioni : 以前美軍認為中蘇互搞是有機會的，才會想武裝解放軍 06/14 15:59
推 kiyoshi520 : 若中國主動把東海跟南海資源爭奪改成合作開發， 06/14 16:02
推 MIJice: 包養分析揭開對方心思。 06/14 16:02
→ kiyoshi520 : 又抑制國內的反日宣傳及教育，那日本對台的態度 06/14 16:02
→ kiyoshi520 : 也會有相當變化。這也不是日本就要放棄台灣， 06/14 16:02
→ kiyoshi520 : 我們也要對自身處在什麼局勢有正確的認知， 06/14 16:02
→ kiyoshi520 : 不用太自卑也不用太過度膨脹。 06/14 16:02
推 st89702 : 問題韓戰前台灣這塊地對共產黨來說好像也不是那麼 06/14 16:06
推 SpyTime: 包養不急於戀愛結婚。 06/14 16:06
→ st89702 : 重要 主要目標還是消滅國民黨政權來鞏固統治中國的 06/14 16:06
→ st89702 : 合法性 與其說用台灣交換中共對抗蘇聯 不如說是交 06/14 16:06
→ st89702 : 換國民黨政權對抗蘇聯 06/14 16:06
推 st89702 : 共產黨在韓戰前也還在中國搞一堆運動清理知識份子 06/14 16:16
推 st89702 : 共產黨在韓戰前也還在中國搞一堆運動清理知識份子 06/14 16:17
推 Toth: 包養網認識全球朋友。 06/14 16:17
→ st89702 : 跟國民黨殘餘勢力 美日沒能力接手台灣那中共更沒那 06/14 16:17
→ st89702 : 餘力 不然毛澤東也不用口頭支持鼓吹台獨了 06/14 16:17
→ money501st : 別忘了共產黨都是鼓吹當地獨立勢力 06/14 16:17
→ money501st : 等當地共產革命成功後再加盟的 06/14 16:17
→ money501st : 這又是忘了當時的時代背景了 06/14 16:18
推 Asterix: 包養開心結交知音。 06/14 16:18
→ money501st : 而且美軍當時也評估1950年年底 06/14 16:18
→ money501st : 解放軍就有攻台能力了 06/14 16:18
→ money501st : 反正當時共產主義就是知識分子顯學 06/14 16:20
→ money501st : 而當時中國跟臺灣反對國民黨的基本上 06/14 16:20
→ money501st : 就是加入共產黨 06/14 16:20
推 AdamShi: 包養平台注意個人安全。 06/14 16:20
→ money501st : 你革命成功後要嘛加盟蘇聯不然就加盟中共 06/14 16:20
推 st89702 : 1950年解放軍要靠什麼船攻台我還蠻好奇的 06/14 16:26
推 st89702 : 反對國民黨的全都加入共產黨跟革命成功只能加入蘇聯 06/14 16:32
→ st89702 : 或中共就只是單純專斷 解釋不了一堆反國民黨的不是 06/14 16:32
→ st89702 : 跑去蘇聯中國而是跑去美國 06/14 16:32
推 lezabo: 包養分析觀察約會態度。 06/14 16:32
→ st89702 : 這解釋比較像拿時代背景來背書 然後強加洗腦你說反 06/14 16:35
→ st89702 : 對國民黨的全是共產黨這樣 06/14 16:35
推 st89702 : 坦白講國民黨強制接收後就跟專制割據軍閥一樣 也不 06/14 16:39
→ st89702 : 是美國想送給共產黨就能送 如果國民黨反抗美國能怎 06/14 16:39
→ st89702 : 樣？ 06/14 16:39
推 silberger: 包養真心分享生活點滴。 06/14 16:39
→ money501st : 美軍當時評估解放軍會學古寧頭的打法 06/14 16:39
→ money501st : 考量到當時國軍士氣低迷而且美國不願協防 06/14 16:39
→ money501st : 其實還是可能辦得到的 06/14 16:39
→ money501st : 當然能怎麼樣 06/14 16:40
→ money501st : 當時再過不久很多人喊的黃金就要用光了 06/14 16:40
推 xayile: 包養網推薦同好交流。 06/14 16:40
→ money501st : 你錢都沒了老美的意見你能不聽？ 06/14 16:40
→ money501st : 聽了就有錢喔？ 06/14 16:40
→ money501st : 當時臺灣戰後有糧荒又有乾旱 06/14 16:42
→ money501st : （日軍戰爭末期大量徵用糧食+ 06/14 16:42
→ money501st : 臺灣刁民覺得拿去釀米酒比較好 06/14 16:42
推 cazo: 包養輕鬆找到共同興趣。 06/14 16:42
→ money501st : 至於國軍拿去打內戰這前幾年被推翻了） 06/14 16:42
→ money501st : 美援不來是真的會出事的 06/14 16:42
推 balius : 1950年代共產世界老大哥還是蘇聯吧，當時有哪國是不 06/14 16:44
推 st89702 : 攻台戰役難度大家都知道 1950年美軍評估沒有原文當 06/14 16:44
→ st89702 : 做傳說聽聽就好吧 二戰時期美軍自己也有做過攻台評 06/14 16:44
推 izilo: 包養平台認識跨國朋友。 06/14 16:44
→ st89702 : 估 不可能不知道難度 06/14 16:44
→ balius : 跟蘇聯直接跟中共的嗎？ 06/14 16:44
推 st89702 : 除非美軍把攻台標準改成能成功登陸岸上就算準備完 06/14 16:46
→ st89702 : 成 06/14 16:46
→ money501st : 我不敢說得太死啦 畢竟離中國近也不一定會變蘇聯加 06/14 16:46
推 SEDAP: 包養分析了解情感需求。 06/14 16:46
→ money501st : 盟國 06/14 16:46
→ money501st : 喔所以你是說美國的那些海軍史學者都在唬爛？ 06/14 16:47
推 st89702 : 釀米酒的傳聞又是哪來的？ 最新的調查不是還是被陳 06/14 16:48
→ st89702 : 儀大量徵收 只是沒有被運往中國被屯在倉庫 06/14 16:48
→ st89702 : 先把原文找出來吧 06/14 16:49
推 TUZom: 包養不急於進行感情投入。 06/14 16:49
→ st89702 : 哪個海軍學者講的 06/14 16:49
→ st89702 : 至少人家應該是有名有姓的吧 06/14 16:49
推 st89702 : 古寧頭都打不贏想攻擊台灣本島的確是在唬爛 06/14 16:51
推 st89702 : 現在的解放軍都被美軍評論渡海能力不足 難不成1950 06/14 16:53
→ st89702 : 年的解放軍比現在的更強？ 06/14 16:53
推 Jiulon: 包養網交流世界文化。 06/14 16:53
→ AntiqueTea : 原P.O的第五點開羅宣言，中、美、英討論如果日本戰 06/14 16:56
→ AntiqueTea : 敗後台灣的歸屬，但三國都未曾在上面簽字，且日本 06/14 16:56
→ AntiqueTea : 未參加（最終日本戰敗後在是以無條件放棄台灣）所 06/14 16:56
→ AntiqueTea : 以是在確定啥？ 06/14 16:56
→ money501st : 我的第五點是美國政府當時的檔案喔 06/14 16:56
推 laetuon: 包養開心結識可靠朋友。 06/14 16:56
→ money501st : 你有意見請搭時光機回去抗議 06/14 16:56
→ money501st : 那是當時檔案裡寫的 06/14 16:57
→ AntiqueTea : 檔案記載討論的內容跟主權畫押確認是同等號？ 06/14 16:58
→ money501st : 你回去跟美國人講啊跟我講幹嘛...... 06/14 16:58
→ money501st : 這就當時檔案內容嘛 06/14 16:58
推 slot365: 包養平台體察對方需求。 06/14 16:58
→ AntiqueTea : 因為你引用第五點來支持你的論點，不問你我問誰？ 06/14 16:59
→ money501st : 請去看Bruce A. Elleman 的著作 06/14 17:00
→ money501st : （前面我忘了）守護台灣海峽的第七艦隊 06/14 17:00
→ st89702 : https://i.imgur.com/vXlGYmM.jpg 06/14 17:00
→ money501st : 啊就當時原文翻譯啊 有問題可以自己去翻 06/14 17:00
推 colortea: 包養分析觀察言語風采。 06/14 17:00
→ money501st : 我還有寫是哪本書呢 06/14 17:00
→ money501st : 台史博出版的翻譯 06/14 17:01
→ money501st : 照你說沒效力那美國這份檔案寫心酸的？ 06/14 17:03
→ st89702 : 收藏檔案行為本身跟有沒有效力無關吧 06/14 17:07
→ money501st : 當美國當時也承認的情況下還無效？ 06/14 17:08
推 glenber: 包養真心對待異性友人。 06/14 17:08
→ money501st : 這份檔案就代表當時美國的立場啦 06/14 17:09
→ money501st : 我可以接受說美國自1947-49考慮過是否要放棄車輪 06/14 17:10
→ money501st : 這是客觀事實 06/14 17:10
→ money501st : 但是要扯的當時美國支持台灣民族自決 06/14 17:10
→ money501st : 這就扯太遠了 06/14 17:10
推 Kimbel: 包養網找到跨國旅伴。 06/14 17:10
→ money501st : 台灣意識當時只有極少數人在提而已 06/14 17:11
→ st89702 : 前面從來沒有討論到美國有沒有支持台灣民族自決吧 06/14 17:14
→ st89702 : 只有說務實情境下美國軍方不會放棄台灣這個戰略 06/14 17:14
→ st89702 : 位置 06/14 17:14
→ st89702 : 然後實際上已經被roc政府佔領 美國想不想送也只能嘴 06/14 17:17
推 tale1890: 包養輕鬆約出遊去。 06/14 17:17
→ st89702 : 上說說 實際上能操作的只有支持力度大小 06/14 17:17
→ money501st : 你確實沒有 06/14 17:17
→ money501st : 但是49-50年的時候 軍方是主張保護臺灣沒錯 06/14 17:17
→ money501st : 可是別忘了主導美國政策的還是外交部門 06/14 17:17
→ money501st : 軍事終究是外交的延伸 所以我認為有些人把外交部門 06/14 17:18
推 waterway: 包養平台挖掘潛在關係。 06/14 17:18
→ money501st : 當時的觀點看得太輕了 06/14 17:18
推 st89702 : 現在這時間點已經算證明外交部門的方向是場災難了 06/14 17:27
→ money501st : 確實 不過是我們的後見之明啦 06/14 18:31
→ money501st : 應該說韓戰爆發後就證明是災難了 06/14 18:31
→ money501st : 還好他們沒那樣搞 06/14 18:31
推 mark1888: 包養分析關注對方細節。 06/14 18:31