推 muncheberg : 跟著進去的波蘭志願軍實在該退出，不要留藉口給鵝 06/05 04:59
推 s870158 : 要波蘭退出很難吧，波覬覦烏俄領地很久了 06/05 05:05
推 sas1942 : 2樓你說反呢 是俄肖想烏波土地才對呢 06/05 05:10
推 mudmud : S87珍惜你的帳號，別被捅了，吉拿棒 06/05 05:21
推 s8626460 : 波覬覦烏領地,這有何證據? 既然覬覦,那幹嘛大力援助 06/05 05:27
→ s8626460 : 不演了嗎? 開始信口開河了嗎? 06/05 05:28
推 s8626460 : 藉口怎麼找都有呀,就算只是經濟或人道援助,俄還不是 06/05 05:33
→ s8626460 : 說你惡意滿滿,台灣不就是一個例子 06/05 05:33
→ s8626460 : 再說就算波蘭在這之前沒一起入俄境,但如s87那種言論 06/05 05:35
→ s8626460 : 有少過嗎? 並不是你入侵到俄領土,他才有藉口呀 06/05 05:35
→ s8626460 : s87那種藉口去年早就已經不知道以訛傳訛多少次了 06/05 05:36
→ nanozako : 幾十個波蘭志願軍=3千7百萬波蘭人的全體共識 好喔 06/05 05:50
→ nanozako : 好啦 這種來自平行世界的宣教推文應該還是忽略就好 06/05 05:50
→ nanozako : 就像某pf推文也都平行時空來的 看久就習慣自動略過 06/05 05:50
→ nanozako : 不然大家跟著吵 原文的討論就被帶偏了 06/05 05:50
推 nanozako : 3.的大廚應該是看自由俄軍的人數和火力都不是太高 06/05 05:57
→ nanozako : 大概自忖從巴哈退下的瓦格納雖然需要時間恢復 06/05 05:57
→ nanozako : 這時要繼續推進或扛住烏軍反攻烏軍正規軍有困難 06/05 05:57
→ nanozako : 但擊退小股襲擾部隊順便讓國防部難看，應該還做得到 06/05 05:57
推 s870158 : 波烏從16世紀以降，就因領土問題爭執不斷，烏克蘭 06/05 06:17
→ s870158 : 當年為了立國，屠殺10萬波蘭人；舊的不提，只談20 06/05 06:17
→ s870158 : 世紀中葉，二戰後波蘭被強制割讓約一半的國土，其 06/05 06:17
→ s870158 : 中就有現今烏克蘭西部；要說波蘭完全沒有哪怕只是 06/05 06:17
→ s870158 : 一點想趁這次俄烏戰爭佔一點俄烏的便宜，我認為可 06/05 06:17
→ s870158 : 能性不大。 06/05 06:17
推 sas1942 : 是喔！ 那中國怎麼沒趁這次機會，向俄國討回包含符 06/05 06:33
→ sas1942 : 拉迪沃斯托克在內的大片土地呢，哈哈XDD 06/05 06:33
推 semind : 侵略者的觀念裡，就是人人跟他一樣想侵略他人 06/05 06:34
→ semind : 所以找盡一切蛛絲馬跡，就是要證明自己的觀點 06/05 06:35
→ semind : 但那蒼白的證據，只是印證了他們心中的貪婪與醜惡 06/05 06:35
→ semind : 貪婪與自私的心是一樣的，就容易認同侵略者的作為 06/05 06:37
→ semind : 他們也認同為了自己的利益，可以罔顧一切公平正義 06/05 06:37
推 s870158 : 中國為什麼不去討，這我就不清楚了，習近平那廝混 06/05 06:38
→ s870158 : 蛋老賊和他的婊子彭麗媛不是我關注的範圍 06/05 06:38
推 diyaworld : 「波蘭人一直希望能併吞烏克蘭西部領土」，這不就 06/05 06:47
→ diyaworld : 是普丁跟烏克蘭親俄系統中一直傳播的信息嗎？ 06/05 06:47
推 sas1942 : 某樓既然你不知道中國怎麼沒去向俄國討回被幹走的 06/05 06:47
→ sas1942 : 大片土地，那你怎麽會知道波蘭想趁機奪回土地，這 06/05 06:47
→ sas1942 : 不是很矛盾嗎www 06/05 06:47
→ diyaworld : 就好像親中系統中一直傳播，蔡xx與美謀劃要讓中華 06/05 06:53
→ diyaworld : 民國消失一樣好笑 06/05 06:53
推 s870158 : 哇 s大厲害，被你抓到語病打臉了 哈哈，更正一下： 06/05 06:53
→ s870158 : 我認為波蘭完全沒有一點想要佔烏俄便宜的意圖，可 06/05 06:53
→ s870158 : 能性不高。 06/05 06:53
→ Mystiera : 來亂的不要理他就好 故意散布荒謬言論越回應他越爽 06/05 06:55
推 diyaworld : 波蘭國父畢蘇斯基都是支持烏克蘭獨立的，只是到了 06/05 06:59
→ diyaworld : 班德拉選擇了極右激進路線，左打波蘭德國納粹，右 06/05 06:59
→ diyaworld : 打蘇聯，四面樹敵最後被KGB暗殺，這咖當時的烏克蘭 06/05 06:59
→ diyaworld : 英雄，最後被卻被烏克蘭人唾棄變成波烏歷史罪人， 06/05 06:59
→ diyaworld : 也是很好笑的一段歷史 06/05 06:59
推 sas1942 : 喔！是有斗M傾向那種嗎...... 06/05 06:59
→ Mystiera : 可能是社會邊緣人只能在網路上當丑角來博取關注 06/05 07:02
推 eupa1973 : 謝整理了 06/05 07:07
噓 hscmits : 我發現這個版標題是討論鵝烏，但是內文都會扯到中 06/05 07:20
→ hscmits : 國；我們可以辯論波蘭到底有沒有覬覦烏土地，怎麼 06/05 07:20
→ hscmits : 有人會突然問中國，可以認真在軍武版鵝烏戰爭標題 06/05 07:20
→ hscmits : 下討論戰爭嗎？ 06/05 07:20
推 aragorn747 : S87你知道入侵的地方離波蘭一大段距離嗎，要也是加 06/05 07:22
→ aragorn747 : 里寧格勒，真的是腦補也腦補個邏輯點好不。 06/05 07:22
推 pondaha : 波蘭想佔俄烏便宜一開始就不會大力援助了，讓 06/05 07:27
→ pondaha : 兩邊打到你死我活就好 06/05 07:27
推 s870158 : 回a大，從俄國本土打進去加速政權崩盤，等崩盤再併 06/05 07:32
→ s870158 : 吞飛地，我不覺得有什麼奇怪之處 06/05 07:32
推 jansan : 二樓消息哪來的 請提出資料 06/05 07:34
推 s8626460 : 16世紀的歷史拿來說真的無言,2022年做的事情(軍援) 06/05 07:36
→ s8626460 : 卻刻意無視,還是大力軍援呢 06/05 07:36
→ s8626460 : 坐而言不如起而行,結果波蘭實際怎麼做還是被認為 06/05 07:37
→ s8626460 : 是有心染指烏,這要怎討論? 06/05 07:37
推 s8626460 : 而且這種陰謀論還是去年俄提出來的,師馬昭之心 06/05 07:40
推 NewCop : 16世紀的人骨頭都化成灰了還拿來談.... 06/05 07:40
推 apple00 : 認知作戰開始囉 今天主題 援助軍火就是饞你身子 06/05 07:41
→ s870158 : 可以討論啊，我舉個例子，當我說：波蘭因為16-20世 06/05 07:41
→ s870158 : 紀與烏克蘭的地緣政治與歷史，可能會有覬覦烏克蘭 06/05 07:41
→ s870158 : 土地的概率。您可以回答：我認為波蘭在俄烏戰爭中 06/05 07:41
→ s870158 : 提供軍援給烏克蘭，不像是懷有異心，比較像是團結 06/05 07:41
→ s870158 : 抗俄。 這就是討論，哪來的不能討論。 06/05 07:41
→ Yanrei : 反串表演 06/05 07:45
推 diyaworld : 波蘭領土被瓜分6次，都跟烏克蘭沒關係啊，都是俄羅 06/05 07:55
→ diyaworld : 斯帝國、蘇聯、奧地利、德國納粹這些在分裂波蘭領 06/05 07:55
→ diyaworld : 土，如果説班德拉屠殺10萬波蘭人還可勉強算烏波舊 06/05 07:55
→ diyaworld : 帳，就不懂波蘭想覬覦烏克蘭土地是哪來的都市傳說 06/05 07:55
→ diyaworld : ？要覬覦也是包括白俄、立陶宛一起覬覦吧，這些都 06/05 07:55
→ diyaworld : 是波蘭王國歷史不可分割的一部分 06/05 07:55
推 et803 : 那種假消息還跟他認真做什麼 06/05 07:56
→ diyaworld : 現在波蘭哪來的恢復大波蘭榮耀的說法？ 06/05 07:57
推 Schottky : 我覺得釘書針快要開始熱銷了，該來囤貨了 06/05 07:57
→ et803 : 看就不合理 而且這假消息去年就有了 06/05 07:57
推 semind : 除非有他國強迫自己國民去其他國家參戰的消息 06/05 07:59
推 diyaworld : 我就好好奇，S87這些說法都是哪看來的XD 06/05 07:59
→ diyaworld : 怎麼我都看不到 06/05 07:59
→ semind : 否則我覺得其他國家志願軍若是個人意願來參戰 06/05 08:00
→ semind : 都是代表烏克蘭打贏戰爭是眾望所歸 06/05 08:01
→ semind : 把這種個人支持某方的意願扭曲成一個國家的侵略意識 06/05 08:02
→ semind : 是非常嚴重扭曲現有的資訊 06/05 08:03
→ semind : 不是目標錯亂，一個是個人行為、一個是國家行為 06/05 08:03
→ semind : 不只是目標錯亂，歷史的意識是如何延伸到現代也是 06/05 08:04
→ semind : 另一個問題。 06/05 08:05
→ test23786 : s87你要講那些至少提出證據，不然大家都會檢舉你散 06/05 08:06
→ test23786 : 播不實資訊準備進水桶 06/05 08:06
→ semind : 真的要說16世紀，美國還是個黑奴合法的國家 06/05 08:06
→ semind : 今天黑人在美國的地位根本已經不可同日而語 06/05 08:07
→ semind : 幾百年的歷史，足以徹底改變一個國家與文化 06/05 08:08
推 balius : 幾百年前的事情就先不提，只知道現在肖想別國土地程 06/05 08:11
→ balius : 度最嚴重也有實際侵略行為都洲國家非鵝螺絲莫屬 06/05 08:11
→ balius : 的歐洲 06/05 08:12
→ balius : 不過以鵝粉的立場來看，大概覺得所有西方世界國家整 06/05 08:13
推 s870158 : 有幾百年前嗎？戰後波蘭被迫割讓一半的國土出去， 06/05 08:13
→ s870158 : 包含目前的部分烏克蘭，我是基於這點去推斷波蘭” 06/05 08:13
→ s870158 : 可能”希望趁亂收復失土，”可能”而已。 06/05 08:13
→ balius : 天都在想著怎麼把鵝國搞倒之後瓜分領土，所以現在我 06/05 08:13
→ balius : 先下手把其他國家吃掉以求自保也是很合情合理的 06/05 08:14
→ balius : 16世紀不是幾百年前哦？這可是你自己說的耶... 06/05 08:15
推 s870158 : 割讓一半的國土是二戰後的事….. 06/05 08:16
→ balius : 你先往前看看到底是誰最早提16世紀的事... 06/05 08:17
→ s870158 : 我提的 06/05 08:17
→ s870158 : 但我後面也強調，舊的不提，只提20世紀發生的事： 06/05 08:18
→ s870158 : 波蘭割讓約一半領土出去…. 06/05 08:18
→ test23786 : 趁亂收復失土“可能”？ 你前面幾乎都很認定波蘭的 06/05 08:21
→ test23786 : 想法了，前面根本直接講“波覬覦烏俄領地很久了” 06/05 08:21
→ test23786 : 你那句話先提出證據再來好嗎？ 06/05 08:22
推 balius : 講舊的不提後面又再提一次XD..這還真的不是此地無銀 06/05 08:24
→ balius : 三百兩，大概五千兩有吧XD 06/05 08:24
→ test23786 : 不要被質疑才那邊趕快改口 06/05 08:25
推 s870158 : 上面s大已經有指證了，我有回覆我口誤，我想表達的 06/05 08:25
→ s870158 : 只是：鑑於地緣政治與歷史，我認為波蘭完全沒有哪 06/05 08:25
→ s870158 : 怕一點趁亂佔俄烏便宜的心思，可能性不高。 06/05 08:25
→ test23786 : 口誤？ 你轉彎的藉口蠻直接的。 難怪華格納納粹突 06/05 08:26
→ test23786 : 然直接轉彎到不見 06/05 08:26
推 semind : 歐洲中亞重要領袖與反俄人士常被暗殺，已經俄國入侵 06/05 08:26
推 bellas : 20世紀百年歷史發生了很多事 如蘇聯解體 06/05 08:26
→ semind : 烏克蘭的藉口，謊話連篇，才是各地志願軍參戰動機 06/05 08:27
→ semind : 2010年4月20號，一個波蘭代表團搭乘專機前往俄羅斯 06/05 08:27
→ bellas : 如那個 我出生 06/05 08:28
→ semind : 飛機準備降落時墜毀，機上96人死亡，其中包括波蘭總 06/05 08:28
→ semind : 總統「卡辛斯基」以及很多波蘭官員 06/05 08:28
→ bellas : 還有我爸媽出生 06/05 08:28
→ semind : 白俄總統不也是到俄國之後就生了重病？ 06/05 08:29
→ bellas : 如那個 大同電鍋出現 06/05 08:29
推 sas1942 : 對喔！差點忘了盧尚書，那他老人家現在是躺在莫斯 06/05 08:31
→ sas1942 : 科的醫院裡還是殯儀館啊？ 06/05 08:31
→ bellas : 如那個 發生了兩次世界大戰 06/05 08:31
→ semind : 《Respckt》指控俄羅斯政府在4月初派出殺手，攜帶 06/05 08:32
→ semind : 蓖麻毒劑圖謀刺殺多名捷克的反俄派政治家 06/05 08:33
推 diyaworld : 還是那句，波蘭并沒有“割讓”什麼土地出去，波蘭 06/05 08:33
→ diyaworld : 是被蘇德瓜分，蘇聯再把土地分給白俄、立陶宛、烏 06/05 08:33
→ diyaworld : 克蘭邦聯共和國，所以波蘭懷恨的一直是蘇聯俄羅斯 06/05 08:33
→ diyaworld : 好嘛，如果要再考古，波蘭拿到烏西那塊土地，還是 06/05 08:33
→ diyaworld : 一戰時候波烏戰爭從烏克蘭手上贏得的，最後是靠蘇 06/05 08:33
→ diyaworld : 聯拿回來的 06/05 08:33
→ diyaworld : 歷史要查清楚，不然一堆槽點都不知道怎麼吐 06/05 08:34
推 semind : 捷克政府17日公開對俄國發出控訴，譴責俄羅斯聯邦軍 06/05 08:35
→ semind : 隊總參謀部情報總局（GRU）在2014年派出特工滲透捷 06/05 08:35
→ semind : 炸毀「維貝蒂斯軍火庫」；而出手埋設炸彈的兩名特工 06/05 08:35
→ semind : 炸毀「維貝蒂斯軍火庫」；而出手埋設炸彈的兩名特工 06/05 08:36
→ semind : 正是2015年潛入英國、使用化武毒劑「諾維喬克」 06/05 08:36
→ test23786 : 他可能沒關心歷史吧，他基本上應該都刻意塑造成俄 06/05 08:37
→ test23786 : 是正義之士其他國家都壞壞 06/05 08:37
→ semind : （Novichok）刺殺前KGB叛逃特工斯格里帕同一隊人馬 06/05 08:37
→ semind : 歐洲人懷疑俄國炸掉飛機、到自己國土殺人、放火軍事 06/05 08:38
→ semind : 設施，我覺得才是歐洲人跑去當烏克蘭志願軍理由 06/05 08:38
推 andyken : 這說法跟推特上那些俄粉一樣 06/05 08:45
→ Klauhal : 光那句就能進水桶了，八卦體回八卦去發 06/05 08:50
推 whrth2002 : 以幾十名志願軍說一個國家覬覦另一個國家的領土， 06/05 08:56
→ whrth2002 : 如果沒有證據，這算造謠吧？ 06/05 08:56
推 aeoleron : 就是造謠啊 06/05 09:01
→ aeoleron : 好笑是這波蘭陰謀論 連正統鵝粉都不太提了 06/05 09:01
→ aeoleron : 因為真太白癡 每次被吐嘈打臉打到連他媽都認不出來 06/05 09:01
→ test23786 : 他現在想挑戰版規邊緣吧，發現自己講錯趕快用不確 06/05 09:02
→ test23786 : 定語氣來解釋 06/05 09:02
推 hahabis : 其實隔壁IA版有個os2CV對波蘭陰謀論還深信不疑 06/05 09:04
推 diyaworld : 這也不算造謠，可能他對東歐歷史不熟，加入了什麼 06/05 09:07
→ diyaworld : 奇奇怪怪的長輩群，被洗走了天真 06/05 09:07
→ fantasyhorse: 推斷x 腦補o，近乎造謠 06/05 09:08
→ diyaworld : 昨天我還跟一個奇奇怪怪的ID對峙64天安門事件，他 06/05 09:10
→ diyaworld : 説的時間序完全錯誤，以為是人民暴徒先攻擊解放軍 06/05 09:10
→ diyaworld : ，解放軍才鎮壓天安門，完全就央視的說法，但時間 06/05 09:10
→ diyaworld : 序維基百科都查得到啊 06/05 09:10
→ test23786 : 其實認真講我不認為他是被洗腦什麼的，就像之前討 06/05 09:11
→ test23786 : 論猜測他可能本身是假的俄支持者，來這邊發言內容 06/05 09:11
→ test23786 : 基本上是作為引戰目的而已。 06/05 09:11
→ fantasyhorse: 大概是"自古以來"看太多了，覺得大家都喜歡用這招 06/05 09:11
→ test23786 : 所以他“親俄論點”充滿瑕疵，容易戳破然後直接轉 06/05 09:15
→ test23786 : 彎，上次最大爭執大概納粹論之後被打臉以後，他後 06/05 09:15
→ test23786 : 面針對納粹論點都直接裝沒看到 06/05 09:15
推 diyaworld : 也好啦，也因為有些錯誤的都市傳說出現，才有被打 06/05 09:16
→ diyaworld : 臉矯正的機會 06/05 09:16
推 Silwez : 反賊跟傭兵談判，政府：阿我勒 06/05 09:19
→ test23786 : 我不認為他會被矯正吧，光是烏俄戰爭這事情就是不 06/05 09:22
→ test23786 : 斷宣傳俄羅斯正義之士解放被壓迫烏東人民，已經問 06/05 09:22
→ test23786 : 好幾次他們解放怎麼是把烏東人民的生命和家園摧毀 06/05 09:22
→ test23786 : 他也沒回應過 06/05 09:22
→ test23786 : 當然而且目前來看目的可能為了引戰作為目的他也不 06/05 09:24
→ test23786 : 會想被矯正，反正被打臉完繼續再下一篇出現講同樣 06/05 09:24
→ test23786 : 的東西 06/05 09:24
推 h311013 : 波蘭比較想揍德國吧 06/05 09:38
推 Hosimati : 歷史很有趣，尤其有些人會挑出來做對自己論點有利 06/05 09:58
→ Hosimati : 的奇特解釋 06/05 09:58
推 bellas : 光波蘭親俄 就笑了 06/05 10:00
推 Hosimati : 還有，講這麼多其實就只有用歷史覺得、推測、猜想 06/05 10:17
→ Hosimati : ，到底哪裡有臉咬定波蘭覬覦烏俄領土 06/05 10:17
→ Hosimati : 我從s87的言論猜測/推論他是....就代表s87是...嗎 06/05 10:17
→ Hosimati : ？ 06/05 10:17
推 kuroro94 : 大廚最好敢出現...身上血債太多，人形垃圾 06/05 10:26
推 balius : 講的言之鑿鑿煞有其事結果是從立論就直接被一巴掌打 06/05 10:26
→ balius : 爆..與其說是推測猜想不如直接說是幻想比較貼切 06/05 10:26
推 dennisdecade: 現在波蘭對加里寧格勒小動作不少 這叫親俄? 06/05 10:55
→ dennisdecade: 所以才有用這件事說波蘭也覬覦烏西的陰謀論 06/05 10:55
→ triplee : 波蘭入侵論就去年就有的俄宣 記得好像有個立論是如 06/05 10:56
→ triplee : 果俄國拿下烏東 波蘭就很有可能出兵拿下烏西 總之那 06/05 10:56
→ triplee : 個俄宣的目的大抵就是連結北約狼子野心 06/05 10:57
→ triplee : 就現在的局勢來看當笑話就行 畢竟早已脫離烏東包餃 06/05 10:58
→ triplee : 子大縱深戰略的時空 06/05 10:58
推 coffeecat : 只有我覺得前幾樓的ID 讓人眼花繚亂嗎？(揉眼） 06/05 11:10
推 zonbytai : 現在德國加大力度支援烏俄戰爭，看來也是想拿回柯尼 06/05 11:13
→ zonbytai : 斯堡，動機不單純（X 06/05 11:13
推 matchkiwi : 去年開戰後的俄宣之一：波蘭才是烏國敵人 06/05 11:18
推 zonbytai : 芬蘭加北約，看來也是想拿回卡累利阿跟維堡；波海三 06/05 11:18
→ zonbytai : 國支援烏克蘭肯定也是為了拿回二戰後割讓給俄的失土 06/05 11:18
→ zonbytai : 要玩陰謀論，其實幾乎中東歐各國跟俄羅斯都有恩怨 06/05 11:19
推 matchkiwi : 心平氣和的謠言依舊是謠言 06/05 11:20
→ sdiaa : 波波想討回舊領土也不會用開戰這中古時代的招式去討 06/05 11:26
→ huckerbying : 等等…現在波蘭自願軍鬧的是俄國本土，跟烏克蘭有 06/05 11:27
→ huckerbying : 什麼問題？ 06/05 11:27
推 huckerbying : 再怎麼扯二戰後歷史都跟現在的問題沒什麼相關吧 06/05 11:29
推 airandy1102 : 大廚談判（X）大廚談合作(O) 06/05 11:35
→ aragorn747 : 其實S87真的只是討論，說他造謠有點過頭，只是他的 06/05 11:45
→ aragorn747 : 分析切入面有點特別那種。 06/05 11:45
推 diyaworld : 跟樓上一樣想法，造謠仔通常一擊逃，才不會留下來 06/05 12:43
→ diyaworld : 跟大家討論還中離說法，可能就對歷史或流言不熟而 06/05 12:43
→ diyaworld : 已 06/05 12:43
推 diyaworld : S87就親俄，所以他接收的資訊都是對俄羅斯比較有利 06/05 12:48
→ diyaworld : 的，就會比較容易被打到，其實我們也是一樣啦，有 06/05 12:48
→ diyaworld : 立場的看訊息就會自帶濾鏡 06/05 12:48
推 Hosimati : 用他的邏輯，俄羅斯想侵略併吞的對象可多了 06/05 12:58
推 mudmud : S87請珍惜帳號，謹言慎行，吉拿棒 06/05 13:08
→ wowu5 : 波蘭西部以前也是德國領土，要不要說雪寶想收復失地 06/05 13:23
→ wowu5 : 俄國遠東那一塊以前都是中國的，要不要也說中國準備 06/05 13:26
→ wowu5 : 入侵？ 06/05 13:26
推 motherboard : 波蘭學俄羅斯玩小綠人 玩完辦公投 沒什麼問題阿(?! 06/05 13:27
推 pponywong : 照這說法 你乾脆說義大利覬覦全歐洲領土算了 06/05 13:32
→ pponywong : 反正都是羅馬帝國 不用分那麼細 06/05 13:32
→ pponywong : 而且二戰墨索里尼也是要恢復羅馬帝國榮光 06/05 13:33
推 cookieyu : 波蘭在領土上唯一可能有想法的是加里寧格勒，以前的 06/05 13:35
→ cookieyu : 柯尼斯堡吧。是俄羅斯的外飛地、在歷史和文化上又有 06/05 13:36
→ cookieyu : 特別的意義、還是俄羅斯重要的軍事佈署地區。 06/05 13:37
推 boringuy : 波蘭覬覦烏克蘭領土就俄國戰爭初期的幻想情勢，藉 06/05 15:11
→ boringuy : 由瓜分烏克蘭讓波蘭成為緩衝，把波蘭也拖下水成為 06/05 15:11
→ boringuy : 共犯，但現實是人家根本不要謝謝 06/05 15:11